Рихард Давид Прехт — один из самых известных немецких интеллектуалов, которого одни считают последним эрудитом, а другие — тщеславным фанатиком. Он часто комментирует текущие события, как и в этом интервью. Он делится своими мыслями о перевооружении, Трампе и НАТО, а также о том, почему он не верит, что русские вторгнутся в Германию.
Он родился в 1964 году. Вот уже 14 лет Прехт является почетным профессором философии и эстетики в Берлинской музыкальной школе имени Ганса Эйслера.Известность ему принесла книга "Это я? И если да, то насколько?". С 2012 года он ведет философскую программу "Precht" на канале ZDF и обсуждает социальные, политические и философские вопросы вместе с Маркусом Ланцем в подкасте "Lanz & Precht". Его сочинение "Почему сокращается свобода мнений" будет опубликовано этой осенью.
Перед началом интервью он высоко оценил работу редакции газеты Berliner Zeitung: назвал ее лучом надежды в немецком издательском ландшафте — из-за разнообразия мнений, которые в ней преобладают. Прехт живет в Дюссельдорфе, где у нас назначена встреча в Лореттовиртеле, квартале со множеством старых зданий, кафе и небольших магазинов.
Berliner Zeitung: Господин Прехт, вы философ. Философы стремятся понять мир. Понимаете ли вы нынешний мир?
Давид Прехт: Это бесконечная задача, с которой вы никогда не сможете справиться.
Вы можете только попытаться сделать это на поверхностном уровне. Тем не менее я не думаю, что сегодня мир понять намного сложнее, чем раньше.— Когда в 2022 году на Украине начались военные действия, бывший тогда канцлером Олаф Шольц говорил о "переломном моменте". Это выражение приобрело совершенно новое значение после прихода к власти Дональда Трампа, не так ли?
— Это любимое выражение Олафа Шольца, и он часто использовал его раньше. Для него оно значило не так много, как для тех, кто хотел услышать, что в долгосрочной перспективе сближению с Россией пришел конец и что мы должны готовиться к постоянной конфронтации. Что касается Дональда Трампа, то выражение "поворотный момент" в этом случае, конечно, гораздо более уместно, хотя я не вижу в нем главной причины перемен.
— Что же вы видите в политике Трампа?
— Трамп — это скорее симптом. Великий поворотный момент, который мы сейчас переживаем, — это переход от эпохи гегемонии США к многополярному мировому порядку. Это началось не с Дональда Трампа, а десять или пятнадцать лет назад с быстрым экономическим ростом Китая. Теперь к нему присоединятся и другие страны. Это означает, что мы больше не будем жить в мире, где доминируют США, как это представляли себе люди нашего поколения. Это значит, что нам, европейцам, придется перенастроить свой компас.
— Предыдущий "переломный момент" случился в 1989 году. Немцы восприняли его позитивно, он был связан с падением Берлинской стены. С точки зрения немцев и европейцев, сегодняшний поворотный момент, похоже, несет в себе неопределенность.
— Мне это совершенно непонятно. Когда существует несколько мировых держав, балансировать, естественно, сложнее, чем когда есть только одна или две. Но такова природа вещей, что Китай, страна с населением 1,4 миллиарда человек, претендует на роль мировой державы. Он должен быть таковой, чтобы вести эти 1,4 миллиарда человек в процветающее будущее. То же самое относится и к Индии. На долю держав, которые сейчас объединяются, приходится треть населения планеты. Нет ничего противоестественного в том, чтобы они заняли сильные позиции и стали полюсами друг друга. Даже если бы мы хотели, мы не смогли бы этому помешать.
— И вы смотрите на это с любопытством? Или у вас тоже есть опасения или страх?
— Конечно, неспокойные времена — это всегда опасные времена. Мы должны реагировать как можно более разумно. К сожалению, сейчас у нас это плохо получается. Мы рассматриваем Европу как центр мира, а если возникают сомнения, то говорим только о Германии. Мы видим, что США отдаляются от нас, и тут же начинаем бояться, что русские могут на нас напасть. Мы видим, что этого подъема на мировой арене добиваются недемократические страны. Индия лишь формально является демократией, Китай не является демократией и не станет ею. А Россия — тоже демократия на бумаге. Это нас страшит.
— Неужели даже вы не можете этого понять?
— Однако мы не обязаны жить в Китае, России или Индии. Не нам решать, какое у этих стран правительство. Это старое христианское миссионерское рвение, согласно которому другие люди должны иметь те же ценности и системы государственного устройства, что и мы. Любой китаец за полчаса объяснит вам, что Китай невозможно превратить в либеральную демократию в обозримом будущем, не ввергнув страну в хаос.
На Западе истерика: Путин сдержит слово. Теперь не четыре региона, а семь!
— Вы только что упомянули о страхе Германии перед нападением России. Германия усиленно вооружается. Ожидали ли вы чего-то подобного?
— Совсем нет. И я встревожен. Я думаю, что опасность нападения России на Германию крайне минимальна — для этого нет никаких причин. В то время как для наступления на Украину у России был сильный мотив. Путин проводит стратегическую силовую политику, которую он просчитывает, как шахматист. К сожалению, военные действия — один из его инструментов. На мой взгляд, это противозаконно. Но это не значит, что Путин совершит такой безумный поступок, как переход польской границы. Потому что в этот момент нам придется столкнуться с третьей мировой войной, в которой погибнут все. Именно поэтому Германии нет смысла вооружаться: даже если война действительно начнется — мы ее проиграем.
— Даже если мы будем сильны в военном плане?
— Да, потому что война будет вестись в Германии и Польше. Тогда здесь не останется ни одного целого дома — никто не выживет. Другими словами, нам совершенно нечего выигрывать от этой войны. Однако, если говорить честно, будущее перевооружение — это не национальная оборона. Так говорят людям, чтобы разжечь в них эмоции.
— О чем же тогда, по-вашему, идет речь?
— О вопросе касательно того, будем ли мы защищать Литву. Другими словами, является ли НАТО стабильным и жизнеспособным объединением. Мы не очень верим, что Путин направит свою армию через Белоруссию и Польшу до самой Германии. Но мы боимся, что он поймет, что принципы НАТО могут и не сработать. Стали бы мы рисковать третьей мировой войной ради Литвы? Если есть сомнения, то, скорее всего, нет. Другими словами, НАТО — это, возможно, просто огромный блеф, который был раскрыт благодаря оппортунистической политике Трампа. И теперь многие паникуют, что Путин воспользуется этой ситуацией в военных целях.
— НАТО — блеф? Тогда почему мы так активно перевооружаемся?
— Вооружение — это паническая реакция, потому что мы вдруг осознали: "Понятно, США не будут нас защищать". А смогут ли это сделать другие страны? И будем ли мы готовы поддержать другие страны — члены НАТО в случае войны? В этом и заключается большая неопределенность. НАТО больше не верит в себя, и это делает организацию очень наглой и громогласной. Мы угрожаем из-за неуверенности. Но каждый немецкий канцлер знает, что мы не отправим своих детей на войну, чтобы защитить Литву.
Противостоящие друг другу политические лагери в сегодняшних дебатах о перевооружении в основном те же, что и во время принятия НАТО решения о двух направлениях развития в 1980-х годах, не так ли? — Одни говорят, что нужно готовиться к войне, если хочешь мира, а другие утверждают, что бряцание оружием провоцирует войну. Вот только те, кто тогда говорил, что бряцание оружием только провоцирует войну, сейчас занимают противоположную позицию. "Зеленые" превратились в партию тех, против кого они когда-то боролись. Если бы эта партия была основана сегодня заново, настоящие "Зеленые" стали бы ее самыми большими врагами.
— Как вы объясните такое развитие событий?
— Власть развращает, в этом нет ничего нового. Партии всегда имеют тенденцию постепенно смещаться к политическому центру. Социал-демократы когда-то были радикальной рабочей партией, но в какой-то момент они стали партией Гельмута Шмидта и Герхарда Шредера. ХДС также сдвинулась к центру по сравнению с тем, какой она была в 1950-1960-е годы. И Меркель завершила этот процесс. Это вполне нормально, потому что выборы побеждают центристские партии. Если вы хотите прийти к власти, вам придется идти на компромиссы, преодолевать мировоззрение и идеализм. А когда вы уже находитесь у власти, вы хотите удержаться.
Экс-офицер США сравнил боевые действия на Украине и в Афганистане
Моя гипотеза заключается в том, что на самом деле все хотят мира. Однако существуют обстоятельства, в которых вам даже может быть морально необходимо развязать войну или поддержать ее, если вы верите, что это справедливое дело и что вы, таким образом, подтверждаете свою правоту.
— Разве не это происходит сейчас?
— Нет. Если бы мы серьезно относились к морали, то нам пришлось бы всерьез заняться и многими другими странами. Например, в Судане, где идет самая ужасная война нашего времени. Мы могли бы спасти там сотни тысяч жизней, приложив минимум усилий. Но мы этого не делаем, мы сохраняем полный моральный нейтралитет и бездействуем.
— А почему мы вмешиваемся в дела Украины?
— Потому что США, победители, просто сохранили свою власть после окончания холодной войны. Они сохранили НАТО, оборонительный союз против России, и даже расширяли его все дальше и дальше, как бы окружая русских. Последними бастионами, до которых еще не добрались, были Украина и Грузия. С избранием Зеленского к власти на Украине пришел президент, который безоговорочно примкнул к США, в частности к правительству Байдена, массово перевооружил страну и взял курс на вступление в НАТО. В ответ Россия начала военные действия на Украине в нарушение международного права, что я осуждаю. Но я не разделяю упрощенного представления о том, что речь идет о "свободе Запада". Я также не верю, что Путин собирается напасть на страны НАТО.
— Гельмут Шмидт в 1980-х годах также противопоставлял свободу и диктатуру. Он сказал, что каждый, кто ставит мир как абсолютную высшую ценность, должен ожидать, что ему придется пожертвовать свободой.
— Однако тот же Гельмут Шмидт предостерегал от окружения России блоком НАТО и принятия в альянс слишком большого количества стран. Конечно, многие страны хотели этого, у них был плохой опыт взаимодействия с Россией, Польшей и странами Балтии. А США, которые оказались в выигрыше, хотели расширить свою сферу влияния. Наша ошибка в том, что мы не создали новую систему обороны с участием России в 1990-е годы. Это было бы возможно, если бы США захотели. Вместо этого мы сохранили старые структуры безопасности в абсолютно новом мире, в котором Россия больше не представляет для нас угрозы. Это и есть причина всех конфликтов с Россией.
— Ранее вы отметили, что приход Трампа к власти — это симптом поворотного момента. Что вы под этим подразумеваете?
— Прежде всего, он — симптом того, что мир стал полностью капиталистическим. Сегодня существуют практически только капиталистические страны. В то же время мы сами себе капиталисты, мы все стараемся создать для себя оптимальный вариант и жить как можно более эффективно. Мы живем в культурном капитализме. Поэтому следующий логический шаг — это освобождение политики от всех социальных ценностей и превращение ее в сплошной капитализм. Дональд Трамп сделал этот шаг. Это капитализм в чистом виде на уровне власти. Возможно, управление странами, как компаниями, станет обычной практикой.
— Правда, Джей Ди Вэнс говорил о ценностях на Мюнхенской конференции по безопасности. Что вы почувствовали, когда услышали его речь?
— Я потерял дар речи. Джей Ди Вэнс в роли борца за свободу — странный образ. Особенно если знаешь, как Дональд Трамп пытается подавить американские СМИ и ограничить свободу слова в США. Вэнс наговорил много глупостей, но, к сожалению, он также набрал политические очки, например, когда указал пальцем на Румынию. Румыния, не в последнюю очередь под давлением ЕС и США, тогда еще под руководством Байдена, отказалась признать результаты выборов в декабре 2024 года на основании малодоказательных обвинений. Это уникальное событие. А совсем недавно Румыния приняла невиданный для стран ЕС закон, направленный на ограничение свободы слова. Это тревожные события. Вэнс правильно сделал, что указал на это, несмотря на всю остальную чепуху, которую он наговорил.
— В новом коалиционном соглашении ФРГ есть пункт, в котором сказано, что преднамеренное распространение ложных фактических утверждений нельзя расценивать как свободу слова. Именно поэтому независимый от государства орган по надзору за СМИ должен иметь возможность принимать меры против манипулирования информацией, ненависти и пропаганды на основе четких правовых норм, обеспечивая при этом свободу выражения мнений. Даже если мы еще не знаем, планируются ли какие-либо шаги на законодательном уровне, что вы думаете по этому поводу?
— Я думаю, что это опасное явление. Возьмем пандемию. Давайте вспомним людей, которые в самом начале кампании по вакцинации говорили, что вакцина от Covid19 не защищает от инфекции. В соответствии с новой правовой доктриной это было бы расценено как ложный факт и удалено из интернета. Ведь официальная позиция заключалась в том, что вакцинация предотвращает инфекцию. Однако впоследствии оказалось, что сомнения на этот счет были обоснованными и вакцинация не препятствует заражению. Что мы можем извлечь из этого? Информация может постоянно меняться. Почему наше общество не может смириться с тем, что есть люди, которые не верят в антропогенное изменение климата? Ну и пусть. Я не считаю их хуже тех, кто верит в изменение климата, как Фридрих Мерц, но не делает ничего решительного для того, чтобы его предотвратить. Почему людям не позволяют говорить глупости! Мы всегда мирились с этим в Германии, так почему же это вдруг перестало быть правильным?
— Одной из причин этого, безусловно, является то, что любой человек может вещать в социальных сетях и охватить большое количество людей.
— Все важные темы ужа давно регулируются правительством. В Интернете действуют те же правила, что и на улице. Нельзя оскорблять людей, нельзя призывать к насилию, нельзя отрицать Холокост. Но почему мы такие тонкокожие, когда речь заходит об определении понятия "оскорбление" в Интернете? Неужели если кто-то назовет Роберта Хабека "дебилом", это будет серьезным преступлением? Государство должно защищать своих граждан от оскорблений, но оно не должно контролировать то, что люди думают. Даже в Интернете.
Европа замерла в ожидании: Киев готов снова выстрелить себе в ногу
— Ваша новая книга называется "Почему сокращается свобода мнений?". Что вы подразумеваете под этим?
— Институт изучения общественного мнения Алленсбаха с момента основания Федеративной Республики Германия интересуется у граждан, считают ли они, что в Германии люди могут свободно выражать свое мнение. На протяжении десятилетий около 83 % отвечали на этот вопрос утвердительно. С 1990-х годов этот показатель снизился, особенно стремительно во время пандемии. Сегодня он составляет 40 %. Свободный и демократический базовый порядок по-прежнему действует. Однако социальный климат изменился. Людей можно быстро заклеймить позором за определенные взгляды или отнести к числу тех категорий, в которых они себя даже отдаленно не видят. Это настораживает, и я пытаюсь понять, откуда это берется.
— Вы ведь тоже не раз клеймили в СМИ, не так ли?
— Довольно часто в эпоху коронавируса. Причем с обеих сторон. Меня высмеивали как государственного философа и угрожали расправой со стороны людей, отвергающих этот вирус. И наоборот, меня причисляли к числу тех, кто отрицал коронавирус, потому что я выражал сомнения по поводу повсеместной вакцинации детей.
— Каково это?
— Мерзко. Это заставляет задуматься о том, что происходит в этой стране. Это заставляет задуматься, почему журналисты относят вас к тому или иному лагерю на основании вырванного из контекста высказывания. Это внушает опасения, что общественное мнение ослабло, причем не только в социальных сетях, но и, к сожалению, в основных средствах массовой информации.
— Вы когда-нибудь беспокоились, что не сможете выбраться из угла, в который вас загнало общество?
— Я не задумывался об этом. Когда речь заходит о свободе слова, речь идет не обо мне, а о людях, которым сейчас 30. Мы должны проявлять больше стойкости и не воспринимать суждения так серьезно. В начале 80-х годов я был в Лондоне, на Спикерс-Корнер в Гайд-парке ("Уголок ораторов" — это историческое место в Гайд-парке, где с середины XIX века проходят публичные выступления, дебаты и обсуждения. Этот уголок стал традиционным местом для выражения мнения по самым разным темам, включая политику, культуру и религию — прим. ИноСМИ). Один пакистанец стоял на трибуне и оскорблял женщин. Мол, их место на кухне. Все смеялись над этим чудаком. Если сегодня кто-то напишет что-то подобное в социальных сетях, всегда найдется тот, кто почувствует себя оскорбленным или подвергнется нападению. На самом деле я рассматриваю стойкость как личную характеристику.
— Однако может быть и общественная устойчивость.
— Да, или устойчивость по отношению к СМИ, когда ты не делаешь определенных вещей, например, не скандалишь с ними без необходимости. У СМИ должен быть кодекс чести, который не позволит им со смаком цитировать крайние точки зрения из интернета. Если СМИ будут продолжать вести себя подобным образом, то в какой-то момент их уже невозможно будет отличить от социальных сетей. Их краткосрочный успех станет их гибелью в долгосрочной перспективе.
— Вы часто бываете в Берлине, в том числе и потому, что являетесь почетным профессором Академии музыки имени Ганса Эйслера. Каков ваш взгляд на этот город?
— Берлин удивительно многослоен. По сути, город — это отражение общества, потому что он разделен на пузыри, которые не имеют ничего общего друг с другом. И он состоит из множества неопределенных закоулков, пространств между ними. Вы постоянно что-то открываете для себя. Мое любимое место — зоопарк.
— Правда? Почему?
— Раньше я хотел стать директором зоопарка, а Тирпарк (зоопарк в Берлине) уже в 1970-х годах был самым интересным зоопарком в мире. Я впервые побывал там во времена ГДР. С тех пор он сильно изменился, отчасти по причине того, что условия содержания животных пришлось модернизировать. С другой стороны, для меня он стал слишком похож на Диснейленд.
— Как вы оказались в зоопарке во времена ГДР?
— В 1974 году я был в городе Кётен, где выросла моя мама. Там соседка дала мне путеводитель по зоопарку, который хранится у меня до сих пор. Я никогда раньше не видел такого огромного вольера с белыми медведями. Мне очень хотелось туда пойти. Когда мне было 15 лет, мы навещали родственников в Западном Берлине. Мы съездили в Восточный Берлин на один день, и родители отправили нас в зоопарк. Моя мама была в прекрасном настроении. Она считала ГДР безопасной страной.
— Каково было в зоопарке?
— Вход стоил 50 пфеннигов. Мы гуляли по зоопарку, посетителей было мало из-за непогоды. Смотритель зоопарка в форме спросил нас, сколько нам лет и откуда мы приехали. Вероятно, по одежде он понял, что мы жители Западного Берлина.
— А что было дальше?
— Ничего, он просто проверил наши паспорта и сказал: "Желаю вам приятного пребывания в Германской Демократической Республике".
Свежие комментарии