Пока мир отвлекся на Ближний Восток — Путин сделал гениальный ход против Зеленского
Myśl Polska: Обычно все беседы с нашими российскими гостями я начинаю с вопроса о нынешнем конфликте на территории Украины. Насколько он был неизбежен с точки зрения интересов Москвы, правящего класса современной России? Можно ли было реализовать цели и задачи, поставленные перед собой российскими властями, как-то иначе, скажем, с помощью мягкой силы?
Максим Шевченко: Москва много раз доказывала, что не может пользоваться мягкой силой, потому что условием ее обладания является существование эффективно управляемого глубинного государства, то есть бюрократии, имеющей общие, коллективные интересы. Политический класс России такого глубинного государства не образует. Он состоит из различных кланов и групп. Несколько упрощая: есть те, кто пришел к власти и богатству в ельцинскую эпоху и связан с семьей Ельцина. Это давняя партийная номенклатура. Напомню только, что сам Борис Ельцин, вопреки своему образу демократа и либерала, был кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС. Его дочь Татьяна Дьяченко, впоследствии Юмашева, до сих пор является наследницей престола этого либерального крыла. Хотя на самом деле они никакие не либералы и не консерваторы, это те, кто участвовал в разворовывании страны в 1990-х годах. В Польше шоковая терапия прошла более или менее безболезненно, я думаю, благодаря сильной Католической церкви, которая как-то защищала польский народ и еще со времен "Солидарности" держала руку на пульсе социально-политических процессов.
Я думаю, что Церковь сыграла в Польше важную роль в период этих страшных либеральных реформ, в этот период перехода от социализма к капитализму. Хотя в принципе у вас никогда не было такого социализма, как у нас. В конце концов, у вас были частные крестьянские хозяйства, то есть то, что на языке марксистов называлось мелкой буржуазией.— Польский путь, наш национальный вариант.
— Верно. У вас была крестьянская партия, которая существовала и даже имела представительство в Сейме. У вас ведь был Сейм. В СССР не было никакого сейма, кроме Верховного совета. У нас было не несколько партий, а всего одна. Католическая церковь, без сомнения, сыграла положительную роль, ограничив жестокость либерального беззакония. В России его никто не ограничивал. В 1990-е гг. страну разграбили люди из партии и комсомола, а никакие не диссиденты, не Солженицын. У нас не было своего Леха Валенсы. Нас обокрала партийная номенклатура, которая захватила всю советскую территорию, весь регион. КГБ в девяностые лишь с грустью наблюдал за грабежом, которому покровительствовали европейские либералы, Клинтоны, когда к власти в Соединенных Штатах пришли демократы, глобалисты. Их время пришло только тогда, когда власть в Америке сменилась. Гор проиграл Бушу. В Белый дом пришел Буш-младший, который, как он говорил в интервью Ларри Кингу, посмотрел Путину внимательно в глаза и увидел там душу. Тогда пришло время бывших сотрудников спецслужб, которые всегда находились в конфликте с партией. Напомню, что еще в 1930-е годы аппарат госбезопасности — конечно же, с подачи Сталина и по его приказу — проводил чистки в партии и в армии. Позднее, однако, партия взяла верх.
В хрущевскую эпоху партия вывела из игры опасного соперника — аппарат ГБ, расстреляв Берию. Это была символическая казнь, что-то вроде переворота, в результате которого партия редуцировала значение спецслужб. Что касается военных, то с ними всегда были проблемы. Сначала в 1937 году, потом после войны, во время всех этих репрессий, когда отодвинули в сторону Жукова. Армия всегда представляла опасность, она была своеобразной третьей силой. Однако военные у нас никогда не приходили к власти — ни в Советском Союзе, ни в постсоветскую эпоху. Также и по сей день эти две группы — Партия и КГБ — борются за сферы влияния в российской элите. Однако это не глубинное государство, ничего подобного. Если посмотреть на различные министерства в России, то видно, что все они подчинены какой-то из этих групп — часть партийной, ельцинской, а часть КГБ, силовым ведомствам. Причем речь идет конкретно о КГБ, а не о МВД или армии. Исключительно о КГБ. Это конкретные ведомства, причем я имею в виду не только силовые структуры. Это может быть, например, Министерство экономики, финансов, банковский сектор и т. д.
— Например, Министерство сельского хозяйства.
— В этой системе нет места какой-либо мягкой силе, потому что когда средства на мягкую силу предоставляются определенной группе, вторая группа начинает вставлять ей палки в колеса. Если эти средства получат бывшие сотрудники спецслужб, то им будут мешать бывшие партийцы. Это противостояние партии и аппарата госбезопасности определяет все. Президент Путин является здесь определенным исключением из-за его довольно редко встречающихся личностных качеств. Дело не в том, что я хочу его восхвалять, но я должен признать, что это человек уникального ума и исключительной силы воли, который может выступать в роли своего рода арбитра. Именно он поддерживает баланс между двумя кланами, ненавидящими друг друга. Это не значит, что все партийцы находятся по одну сторону, а кагэбисты — по другую. Людей из бывшего КГБ можно встретить везде. Особенно, кстати, из Службы внешней разведки, потому что именно они были связаны с западными структурами, с тамошними элитами, с Великобританией, как, например, Юрий Кобаладзе и ему подобные. Партийных среди них, надо честно признаться, меньше. По крайней мере, я их там не встречал, не видел. Президент Путин — бывший человек КГБ, но он находится на чуть более высоком уровне по сравнению с остальными. Он был советником Собчака, а Собчак — это тот человек, которого можно отнести к группе КГБ. Это группа юристов и адвокатов, которые, как и Собчак, в советское время занимались серьезными делами, в том числе тяжкими уголовными преступлениями. Они не могли делать свое дело без одобрения со стороны органов госбезопасности. Анатолий Собчак, впрочем, был очень умным человеком. Как вы думаете, почему они так чтут его память? Потому что он был связан именно с этой группой. Эти два наших лагеря естественным образом взаимодействуют с аналогичными американскими группировками. Российская партийная группа сотрудничает с либералами и демократами. Группа аппарата госбезопасности — с республиканцами, что совершенно очевидно, если вспомнить, что старший Джордж Буш руководил ЦРУ, а Джордж Буш-младший там служил. Они являются американским эквивалентом наших кагэбистов, людей спецслужб. Они понимают друг друга без слов. Они смотрят друг другу в глаза и видят души. В этих условиях у нас не может существовать никакое глубинное государство, у нас нет единой государственной воли, отсутствует система преемственности. Любая группа, приходя к власти, отнимает у конкурирующей группы, которая ее теряет, все. Поэтому мягкая сила здесь по определению невозможна. Не потому, что у нас слабые или непрофессиональные менеджеры.
У нас есть отличные профессионалы, выпускники американских и европейских университетов. И поверьте, Высшая партийная школа при ЦК КПСС давала Гарварду и другим университетам сто очков вперед. Там обучали таким методам управления массами, о котором в Гарварде и не слышали. Однако отсутствие единого центра, независимо от наличия формальной государственной структуры, не позволяет реализовывать задачи мягкой власти. Поэтому на Украине столкнулись разные интересы. Были интересы "Газпрома", вполне очевидные. Речь шла о старых маршрутах транспортировки газа, идущих в Польшу, Венгрию, Словакию через Украину. Это был очевидный, мощный центр силы, система. Там есть атомные электростанции, относительно которых "Росатом" до 2014 года подписывал контракты. В то время во главе "Росатома" стоял Кириенко, очень эффективный менеджер. Проблема заключалась в том, что "Газпром" и "Росатом" представляли собой конкурирующие между собой группы элит. Они связаны с различными центрами. То есть речь шла о транзитных интересах, поскольку основные транзитные маршруты из России до 2022 года проходили именно через Украину. Возможно, в Европе этот факт неизвестен, но к концу 2021 года российский экспорт в украинские порты вырос на 30%. Речь шла о стратегическом экспорте. Формально на Донбассе идут боевые действия, а между тем Россия экспортирует металлы, металлолом, из которого на заводах "Криворожсталь" или "Азовсталь" производилось оружие для украинской армии. Что уж тут говорить о какой-то мягкой силе. На самом деле речь шла о неразделенном имуществе Советского Союза. Российско-украинский конфликт — это борьба за раздел наследства, оставшегося после Советского Союза. А это наследство было огромным. Не знаю, понимают ли это в Польше. Украина была самой экономически развитой, самой сильной советской республикой.
Во-первых, там было три военных округа: Одесский, Киевский и Закарпатский. В каждом из этих округов было атомное оружие и его различного рода носители. Там были военные вузы: Высшее артиллерийское училище в Сумах, вузы в Харькове, Киеве и так далее. Львовское военно-политическое училище было лучшим в стране. Там действовали великолепные заводы стратегического значения, ракетный завод в Днепропетровске, завод авиационных двигателей "Мотор Сич в Запорожье". Завод "Антонов" в Киеве производил лучшие в мире транспортные самолеты "Руслан", огромные Ан-124, которые могли перевозить "Бураны". Все это функционировало в рамках единого комплекса. В Николаеве строились корабли, в 1990 году там планировалось спустить на воду авианосец. Плюс еще Херсон и Одесса, то есть в общей сложности три незамерзающих порта. Были ныне разрушенный завод "Азовсталь" в Мариуполе, который тогда носил имя Жданова: огромный, гигантский металлургический комбинат, производивший стальные конструкции. Когда один из олигархов, Ринат Ахметов, приобрел это предприятие, он его не разрушил, а продолжил развитие производства. По сравнению с русскими металлургическими заводами у него было важное преимущество: вся продукция "Азовстали" попадала сразу на палубы судов, которые шли в Европу – в основном в Италию, Словению и в Польшу. Эти три страны были основными получателями. Это было производство с огромной добавленной стоимостью: оно продавало не сырье, а конечный продукт. Конечную продукцию производил также Донбасс. Именно Донбасс был самым большим сокровищем всей Украины. Там были уголь, железная руда, марганец, в окрестностях Никополя никель и т.д. Донбасс, Донецко-Криворожский и Никопольский бассейны были уникальным, единственным таким местом в мире. Там производились чугунные и стальные прутки с очень высокой добавленной стоимостью. Даже ваши металлургические заводы в Силезии вынуждены были покупать марганец именно оттуда, может быть, еще в Португалии, не знаю. В Польше нет таких регионов, где рядом друг с другом находились железные руды, уголь и марганец.
— Скажу больше, извините, что перебиваю, этим бизнесом у нас в Польше занимается именно украинский капитал, в том числе Ахметов.
— Это понятно, потому что его стартовые позиции были очень сильными. Но не он их создал. Такие люди, как он, просто забрали себе то, что создала советская экономика. То, что работало и выпускало очень качественные продукты. Вот почему Украина была таким лакомым кусочком. И когда в 1991 году в результате Беловежских соглашений произошел официальный развод... Хотя эти договоренности противоречили законодательству и Конституции СССР. Но времена тогда были революционными. Революция не подчиняется законам прежнего строя. Потом был Будапештский меморандум, в котором США и Великобритания гарантировали Украине безопасность в обмен на отказ от ядерного оружия. Что такое атомное оружие? Ядерное оружие — элемент того высокого статуса, которым обладал Советский Союз. СССР в этом смысле был партнером Соединенных Штатов в построении глобалистской системы. Глобализм возник в 1945 году в результате личных договоренностей между Рузвельтом и Сталиным, к которым позже присоединился Черчилль. Последний в обмен на приглашение должен был признать вхождение в состав Советского Союза Западной Белоруссии и Западной Украины. Не будем забывать о переговорах в Потсдаме и Ялте.
— Да, Великобритания отказывалась признавать польские западные границы.
— Да, на Одере и Нысе. Великобритания покровительствовала немецкой элите и вела свою собственную игру. Глобализм — это результат рукопожатия Сталина и Рузвельта и создания ими Организации Объединенных Наций. Что составило его основу? Места в Совете безопасности. То есть пять стран, которые получили эти постоянные места – США, СССР, Великобритания, Франция и Китай. Обратите внимание, что у всех этих стран имеется стратегическое ядерное оружие. Оно гарантировало им глобальный статус. Однако этот статус был актуальным в мире, которого уже нет. Все кончено. Но еще в 1991 году ядерное оружие передали России Казахстан, Украина и Белоруссия. Ядерное оружие было у всех. Что они получили взамен? Никаких договоренностей по этому поводу не подписано. А если бы тогда Ельцин и Кравчук... Я знал Леонида Кравчука, брал у него длинное интервью. Признаюсь честно, это был человек высокого интеллектуального и политического уровня. Он понимал, что почем. Тогда можно было заключить соглашение. В ходе интервью он рассказал мне, что Украина предлагала заключить такое соглашение. Кравчук сказал мне лично, поверьте, что они предлагали России все территории вплоть до Днепра в обмен на гарантии признания украинской государственности и ее уважения. Они готовы были даже отдать Одессу при условии признания территориальной целостности Украины и ее права на самоопределение.
— В 1991 году?
— Да, в 1991 году. Он, как и многие другие, понимал, что в нормальных условиях, в рамках реального государственной и юридической преемственности, Россия не может просто так отдать Донбасс или Днепропетровск, в которые инвестировала вся страна, даже Центральная Азия. Ведь Россия вкладывалась туда не для того, чтобы потом все это перешло во владение каких-то ребят из Макеевки или Донецка, не так ли? С какой стати? Тогда это представлялось просто нелогичным, но, как оказалось, невозможное возможно. Оказалось, что людям Ельцина все эти соображения были безразличны. Разграбление имущества происходило по всей территории Советского Союза, особенно в России и на Украине. Грабили и присваивали все, что попадалось под руку. Никель, газ, алюминий где-то в Красноярске. Налетайте, ребята, берите все, что хотите. И они взяли — все эти так называемые македонские (Были планы создать единый мегаполис Макеевка+Донецк=Македония. —Прим. ИноСМИ), макеевские, донецкие, ахметовские. Пусть берет себе все Юрий из Енакиево (Имеется в виду Ю. Иващенко. —Прим.ИноСМИ), пусть берет себе Пинчук, глава администрации Кучмы, член его семьи. Мы говорили о заводе "Криворожсталь". Помните, они захватили "Криворожсталь", но против них выступила Тимошенко, представляющая другую группировку. В результате "Криворожсталь" перешел в руки группы Mittal. Позже они отомстили Тимошенко, посадив ее в тюрьму. Думаю, отомстили именно за "Криворожсталь". Короче говоря, никто даже не думал о каком-то юридическом оформлении этого раздела национального богатства. Кроме сомнительных Беловежских соглашений и туманного Будапештского меморандума никакого межгосударственного соглашения не было.
— Остановимся на этом, потому что…
— Добавлю только, что единственным человеком, который всегда говорил о необходимости заключения такого договора, был Александр Лукашенко. С момента прихода к власти Лукашенко всегда говорил о необходимости заключения такого соглашения. И Белоруссия фактически его заключила в виде договора о Союзном государстве, идя при этом на большие уступки, но не отказываясь от самого главного: своего суверенитета. Напомним, что Украина и Белоруссия были членами Организации Объединенных Наций с 1945 года. Эти наиболее пострадавшие от войны советские республики не были какими-то там обычными губерниями или воеводствами. Они были государствами со статусом, сопоставимым со статусом штатов в Америке. Они вошли в состав ООН как республики, наиболее пострадавшие в результате Второй мировой войны. В случае Белоруссии и Украины это произошло по требованию Сталина. В то время таким же образом была решена проблема границ с Польшей. Это был, несомненно, один из мотивов этого решения. Однако после распада СССР никаких договоренности мы так и не дождались. Поэтому военный конфликт был лишь вопросом времени. Он был неизбежен. С обеих сторон — российской и украинской — мы имели дело не с государствами. У Украины тоже не было своего глубинного государства. На Украине действовали различные группировки. Была еврейская, донецкая группировки, различные другие группы. Кстати говоря, не было только западноукраинской группировки. Жители Западной Украины — это аграрии, там нет промышленности. Группировки создавались там, где были промышленные ресурсы. Евреи на своих исторических, хасидских территориях: в Умани и Днепропетровске, в основном в последнем. В Донецкой области евреи всегда играли меньшую роль. Базой тамошней группировки были, конечно же, сам Донецк и Макеевка. В Киеве мы имели дело прежде всего с партийной элитой и комсомольской бюрократией, с преемниками Кравчука. Кстати, сам Кравчук был, пожалуй, единственной фигурой, пришедшей извне. Он был родом из Ровно, точнее, из какой-то ровенской деревни. Таким образом, единого государства там не существовало, в чем мы убедились в 2014 году. Был Янукович. Я был наблюдателем на выборах, когда его избрали. Это были абсолютно демократические выборы, на которых Тимошенко проиграла с разницей в 1,5%. Сама Юлия признала победу Януковича. Ее признал Евросоюз, признали все. Прошло несколько лет, и Януковича просто устраняют, пытаются свергнуть, совершенно незаконно. Если бы тогда Европейский союз четко и ясно сказал (а ведь с ним даже был подписан меморандум о конституционной реформе), что Янукович, каким бы плохим президентом он не был, должен оставаться до конца своего срока, до новых выборов, никакого военного конфликта бы не было, а Крым был бы украинским.
— Хочу напомнить, что такое соглашение уже было.
— Да, было, но Россия не хотела его подписывать, поскольку представлявший ее Владимир Лукин понимал, что выполняться оно не будет. Уже на следующий день это соглашение было полностью расторгнуто. Интересно, что европейцы больше никогда к нему не возвращались. А ведь там присутствовала и Польша, был Сикорский в качестве министра. Сикорский ставил свою подпись. Подписывал представитель Франции, представитель Германии, Евросоюз. Все вроде бы было хорошо. Так всем казалось. Между тем, на Украине нарастал конфликт, в результате которого Украина стала ареной этого противостояния, которое происходило между различными группировками, между промышленными и финансовыми группами, в том числе российскими. Хотя я сам считаю, что ни российских, ни украинских групп не существует. Это транснациональные группы. Вы сами знаете, что группа Рината Ахметова уже давно была украинско-польско-итальянским холдингом — у него был бизнес в Турине, на севере Италии. Я даже думаю, что Ахметов был лишь одним из акционеров, не главным. Там появились более серьезные игроки из Великобритании. Об этом мало кто знает, поэтому напомню, что Донбасс был создан британцами. Донецк основал Джон Юз. Там действовало акционерное общество "Новороссия", в котором 20% акций владел лорд Бальфур, брат известного министра иностранных дел. После этого англичане очень выгодно перепродали Донецк французам. Именно поэтому во время Гражданской войны в России французы пытались высадить десант в Одессе и выйти оттуда на Донбасс, но им это не удалось. Они понимали, что участвовать в этой гражданской войне, особенно на территории Украины, бессмысленно. В то время им хватило ума, чтобы туда не влезать. Поэтому Англия может в каком-то смысле признавать все это своей собственностью. Не исключено, что Ринат Ахметов, желая подтвердить свой статус, поехал в Лондон и сказал: "Ребята, это ваше, советская власть кончилась, я готов вам это отдать, а сам я буду этим управлять". И услышал в ответ "Хорошо, так и сделаем".
— Что касается групп интересов, хотелось бы поподробнее…
— К этой борьбе присоединились глобальные группы интересов: Европейский союз, Ватикан. Я вообще считаю, что мир можно разделить на два лагеря: либеральный и традиционалистский. Штаб-квартира либерального лагеря — это, конечно, Соединенные Штаты, потому что они изначально создавались как анти-Европа. Там было отвергнуто все, что считалось важным в Европе: монархов, аристократию, католическую церковь и ее высшую роль, Вестфальский порядок с его принципом "чья земля, того и вера". Там была свобода совести, никакая религия не занимала первостепенного места, царила свобода слова, когда нельзя было никому запретить говорить то, что ему хочется, не было никакой аристократии. Хотя, конечно, в США есть семьи со статусом old money, которые являются эквивалентом аристократии, на мой взгляд, они отчасти даже имеют более солидные родословные, чем у европейской аристократии — начиная с XVI века, со времен первых поселенцев в штате Мэн или в Новой Англии. У меня была возможность встречаться с такими людьми в Америке. Это исключительные уважаемые, достойные люди, но не аристократы – они получили свою власть не от Бога, они приобрели ее по-другому, их власть не санкционирована ни католической, ни протестантскими церквями. Америка — это анти-Европа, таковой она и создавалась. Люди бежали из Европы, чтобы строить в Америке Новый мире. Здесь находится штаб-квартира глобального либерального клуба. Европейские либералы пришли к власти после того, как американские либералы во время Первой мировой войны заключили союз с французскими либералами. Тогда Америку пустили на Старый Континент, что привело к ликвидации империй: прусско–германского Deutsche Reich, австрийской и русской. Они исчезли. Американцы вместе с французами способствовали созданию национальных государств. Против выступала Великобритания, потому что для британской монархии любая нация считалась врагом монархической и имперской формы правления. Вспомним, что после Первой мировой войны Британия была глобальной империей, крупнейшей в мире, которая тогда еще не начала распадаться. Теперь очень важный момент: Европа — это территория традиционалистского лагеря и, прежде всего, Католической церкви, папства, независимо от того, является ли кто занимает папский престол — Лев XIII с его энцикликой Rerum novarum, Пий XII времен Второй мировой войны, или Бенедикт XVI. С последним у меня была возможность встретиться, когда он был еще кардиналом Ратцингером. Честно скажу, он был уникальным человеком, одним из самых умных и удивительных людей, с которыми мне приходилось встречаться в жизни.
Свежие комментарии